張檸去年最引起爭議的言論是對于木心的評價：“現(xiàn)在流行‘小清新’，木心有點(diǎn)‘老清新’。”張檸對于近幾年走紅的各種老清新、小清新都有自己的意見。他更愿意強(qiáng)調(diào)文學(xué)應(yīng)該承載的宏大命題，認(rèn)為當(dāng)下文學(xué)的最大問題是無法給出世界觀。
脫離時代的“小東西”不可能留下來
記者：您評價木心是“老清新”，但會有讀者說從《文學(xué)回憶錄》里是能夠看出來，木心的家國情懷的，您怎么看這個反駁？
張檸：對木心，該肯定的是他的語言本身，比較靈動干凈。這恰恰是中國當(dāng)代作家在語言修養(yǎng)上很難達(dá)到的。但語言文字僅僅是文學(xué)的一個方面，文學(xué)還有其他的標(biāo)準(zhǔn)，比如說敘事的結(jié)構(gòu)、形象的塑造、情節(jié)的完整性，我從這個角度提出了一些不同的看法。
清新”是一種風(fēng)格，這是形式上的概念，所謂家國情懷是內(nèi)容。這不矛盾。
記者：木心的寫作和偉大的寫作之間還差什么？
張檸：1949年到1976年這27年，在專業(yè)領(lǐng)域稱之為政治化思潮的時代。政治意識形態(tài)過強(qiáng)地介入了文學(xué)自身和內(nèi)部，導(dǎo)致了語言風(fēng)格的單一性、內(nèi)容帶有暴力色彩。這種東西在年輕一代確實(shí)讀不下去。因此，我們期待一種新的形式和語言來表達(dá)當(dāng)下時代新的生活經(jīng)驗。
但是不可以說，不喜歡前27年的遺留下來風(fēng)格就往回走，走到民國去。“民國范”來到今天的閱讀市場里：年輕人喜歡張愛玲、白先勇，以及跟民國文化之間的斷裂不大明顯的臺灣的文學(xué)；文學(xué)業(yè)內(nèi)的人對廢名、沈從文、汪曾祺有好感。這些我都能夠理解，但是，民國人所用的那套語言和形式，表達(dá)的是那個時代的生活。用那套語言移到今天來表達(dá)現(xiàn)代內(nèi)容，年輕人覺得有中國的文字之美，但是我們讀了感覺有點(diǎn)陳腐、酸味。
我們期待一種可以把民國范的要素吸納，并革新的表達(dá)，而不是直接移。木心這種年齡，在文學(xué)創(chuàng)造里有意識地回避前27年政治思潮的影響而維持了他自己最初的語言，我能夠理解。但如果今天的年輕一代認(rèn)為這種語言是唯一的，別的語言都是不好的，這個會有一點(diǎn)偏。
記者：您認(rèn)為現(xiàn)在是“小清新”流行，但沒有人關(guān)心“大時代”。這就涉及到一個問題：評論家要求寫作者關(guān)心時代這樣宏大的命題，是不是某一種捆綁？
張檸：一方面，作為個體文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該是多元化和自由的。沒有必要強(qiáng)求。但另一方面，文學(xué)評價是有要求的，它必須是歷史和審美的辯證關(guān)系組合在一起。
當(dāng)我們回過頭去看一個時代留下來的文學(xué)作品，能夠留下來的確實(shí)是大時代和個體、個人結(jié)合比較好的。純粹像魯迅先生所說的“咀嚼身邊小小的悲歡”，那種小東西是不可能留下來。
強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作的自由是必要的。但是個人必須是大時代之中的個人，而不是一個脫離時代、脫離歷史的完全跟我們社會時代沒有關(guān)系的一種夢想。木心這樣的創(chuàng)作，作為一個個人創(chuàng)作的選擇是可以，但是作為一個文學(xué)評價的標(biāo)準(zhǔn)是不可以的。
記者：這讓人想起來《小時代》以及那一套審美的成功，好像現(xiàn)在的年輕人就是只關(guān)心自己，您覺得這是為什么呢？
張檸：時代變成一個零散的時代，每一個單獨(dú)的個體跟其他的個體之間沒有一種文化上的必然的關(guān)系，都變成了一個市場經(jīng)濟(jì)內(nèi)部的消費(fèi)和經(jīng)濟(jì)行為，我們說“傳道授業(yè)解惑”。“道”就是你的個人跟時代、歷史的連續(xù)和統(tǒng)一性。但是現(xiàn)在的教育是傳“術(shù)”，年輕人把學(xué)習(xí)概念作為人生成功和實(shí)現(xiàn)自我的一個工具，勢必導(dǎo)致他們都在想個人的小的歷史。這樣的一個零散的時代里，讀者對于文學(xué)自身傳遞的一個大的東西，從來就不會思考。
我給學(xué)生推薦18世紀(jì)、19世紀(jì)的文學(xué)經(jīng)典，他們往往讀不下去。那種思考的東西太大了，跟他沒有關(guān)系。他要讀瞬間就能夠感覺到有沖擊力、刺激的、能夠滿足某種快感的，這樣一些碎片化的東西。他們關(guān)心是否漂亮、是否好讀，讀了是否能夠解決我此時此刻內(nèi)心的不愉快，能否治愈。
80年代文學(xué)發(fā)燒，現(xiàn)在的“邊緣化”是正常
記者：普通讀者的印象是，我們現(xiàn)在文學(xué)批評似乎是沒有像夏志清一樣能夠給大家留下非常出色的印象，旗幟性的言論。你怎么看？
張檸：夏志清所處的那個時代，也是他的精神財富和資源。他40年代、50年代初去了美國，他有自己一套對文學(xué)的評價和判斷的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)他看到了我們的20世紀(jì)的文學(xué)史里面，那一套審美標(biāo)準(zhǔn)的時候，他覺得有重大的缺憾。魯郭茅巴老曹固然是可以納入一個文學(xué)評價體系里面去，但是按照這個標(biāo)準(zhǔn)淘汰太多作家，也就是說你的標(biāo)準(zhǔn)太小、太窄。沈從文、錢鐘書、楊絳、早期的汪曾祺、張愛玲、蘇青，這么一大批的民國時期的優(yōu)秀的作家，全部不在這個體系之中，是這個邏輯太小了。
夏志清的做法只不過是把太窄的邏輯擴(kuò)大，恢復(fù)到應(yīng)該有的那個面貌上去，在這樣一個前提之下，毫無疑問，他的口袋大了，他的視野大了，里面可以裝很多東西。他在那個時代有這么一個契機(jī)，可以膽大。
我們今天有一個問題，我們已經(jīng)夠大了，大得不能再大了，大得一塌糊涂。評價標(biāo)準(zhǔn)過于多元，什么人都可以是作家，什么人都可以評獎，什么人都是好作品……現(xiàn)在唯一可做的就是縮小，回到文學(xué)之所以為文學(xué)本身來。這樣一個工作需要定力，也需要勇氣。
但是你的評價邏輯如果太小，把好不容易擠進(jìn)來的作家全部擠出去了，他們不揍你嗎？這背后不僅是學(xué)術(shù)邏輯，也有一個現(xiàn)世邏輯。因此，我們也期待有大勇者把過于寬泛的文學(xué)概念回到文學(xué)自身來。
記者：過去十多年的大家都覺得文學(xué)的好日子過去了，這個時代多么令人無所適從。您現(xiàn)在覺得時代和文學(xué)應(yīng)該是一個什么樣的議題？
張檸：我覺得現(xiàn)在文學(xué)是一個正常的狀態(tài)，80年代的文學(xué)是高燒狀態(tài)。市場經(jīng)濟(jì)還沒有完全放開，普通人只能讀文學(xué)，寫文學(xué)，談文學(xué)，學(xué)業(yè)和業(yè)余生活是合一的。而在今天年輕人可選擇的太多了，不一定要去看文學(xué)作品。
另一個問題是說文學(xué)語言本身的感染力，被80年代的思想解放、撥亂反正這樣一些政治所利用。80年代的文學(xué)實(shí)際上是跟當(dāng)時主流的政治化形勢密切結(jié)合在一起的。因為它是成為了思想解放的一個工具。就像魯迅的那個時代，文學(xué)是啟蒙的工具，抗戰(zhàn)時期文學(xué)是戰(zhàn)爭的工具。
所以在整個20世紀(jì)文學(xué)一直成為不同東西的工具，在今天它有可能成為市場的工具。所有的這些工具化的文學(xué)都不是文學(xué)自身。當(dāng)文學(xué)無法被工具化、變成了“孤獨(dú)的自我”的時候，才是回到了文學(xué)自身的位置上來了。
這就是所謂的“邊緣化”，太正常了。其實(shí)這并不孤獨(dú)，因為有許多真正喜歡文學(xué)的人，他還在堅持著閱讀寫作，他并不求通過文學(xué)來達(dá)到文學(xué)之外的回報。
另外我們每一個高校都有中文系，這么多人學(xué)習(xí)我們的母語，培養(yǎng)對我們母語自身真正的熱愛，而不是對這個母語所能夠賣多少錢的熱愛。
楊絳解釋自己為什么沒有離開大陸說：“我們是文化人，愛祖國的文化，愛祖國的文字和語言。”有些人覺得這種說法有點(diǎn)夸張，實(shí)際上這樣的例子太多了，蘇聯(lián)作家帕斯捷爾納克獲得諾貝爾文學(xué)獎，當(dāng)他要出國領(lǐng)獎的時候，蘇聯(lián)官方說你要去了就不要回來，他就放棄領(lǐng)獎了。因為他愛他的母語。這有點(diǎn)立地成佛的意思了。
所以我覺得真正的對文學(xué)自身真正的愛好，對我們自己的語言的愛好，他是不會，我剛才說這種愛是“孤獨(dú)的自我”，但真正來說，他是不會孤獨(dú)的。
記者：新聞里有一種理論，說寫作的報償是越來越低導(dǎo)致文學(xué)的邊緣化，這個因果關(guān)系成立嗎？
張檸：傳統(tǒng)的作家管理體制已經(jīng)在慢慢退場，國家出錢養(yǎng)作家的錢也不多。現(xiàn)在都是業(yè)余作家。他們在寫作之外還有主業(yè)，不靠稿費(fèi)生活，這就好辦了。
如果作家靠稿費(fèi)活命，就必須文字屈從于市場的價值和公眾的價值。我覺得作家的業(yè)余化還是比較好的。如果你要真正想寫好，還是要擺脫世俗的束縛。