我現在是靜悄悄地活著，也準備靜悄悄地死掉——對話李澤厚

有的人是“蒙啟”，把啟蒙過的東西又蒙起來

人物周刊：以思想界的標準，您可以說是少年得志，20多歲時，就在50年代的美學論爭中成為一派代表。到80年代時，很多人認為您是影響思想界第一人，不管他們支持您還是反對您。

李澤厚：其實在80年代我并沒感覺到自己多有影響，后來知道了，就有點后悔，我應該多去大學里走走。（笑）可是我并不知道，我沒有感覺我是第一。我的書罵的人也非常多，正統馬克思主義者罵我，搞民運的也罵我。我說，讓時間來檢驗吧。

人物周刊：現在回過頭看80年代的美學熱，是否覺得不可思議？

李澤厚：是啊，古今中外美學都沒這么熱過，所有的學校，包括醫科大學、理工大學都開美學課，甚至還有工廠請我去講美學，我拒絕了。這是很奇怪的事情，也是個很好的博士論文題目。當時美學影響到生活態度和生活規則，有人開玩笑說以前政治掛帥，當時是美學掛帥。

人物周刊：當時為什么會出現這股奇怪的美學熱？

李澤厚：從哲學上來說，美學是很重要的，我說過美學是第一哲學。西方美學很多講的是藝術，中國美學概念比西方廣泛得多，包括人生、政治的選擇。當時美學是權威體制下的解放力量，因為政治禁忌，別的很多東西不能談，美學相對自由，成為一個突破口，引領了時代潮流。到現在，美學越來越物質化了，成了商業化的裝飾品。

人物周刊：您主張“美育代宗教”，以美學安撫中國人的心靈。現在美學逐漸邊緣化了，還怎么發揮作用？

李澤厚：中國人缺少信仰。蔡元培、王國維提出“美育代宗教”在上世紀20年代，過去快有100年了。我認為這是很重要的問題。現代生活中偶然性增大，人會感覺到命運沒法掌握，人生意義沒法知道。活著就是為了賺錢？賺了錢之后怎么辦呢？為什么活這個問題很多人解決不了。

什么都不信仰的人是危險的，為了自己的利益任何事都干得出來。知識分子完全信宗教的不會太多，因為宗教有很多非理性的東西。我提倡信仰“天地國親師”，結合傳統，再加以現代解釋。它不會像基督教、佛教那么快發展，因為我提倡的信仰不會有那種組織的力量。我反對有的人搞儒教把孔子變成神，既沒有可能也沒有必要。上帝、佛祖都是人格神。我是愛因斯坦那種信仰，就是相信宇宙本身。這和儒家講的“天地”是一樣的。

人物周刊：您曾提到美學對政治也有影響，怎么理解？

李澤厚：西方政治最高理想是正義，講的是理性裁決。中國文化強調情感和理性統一，合情合理、通情達理，政治上也是這樣。我為什么要提出“情本體”？就是認為中國光講理性不行。中國人勸架不是搞清誰有理，而是講求人際關系的和諧。我舉過《秋菊打官司》為例，秋菊打贏官司傷了人情，并不是最好的結果。

“情本體”是未來的事情。目前中國連“理”都沒樹起來，什么都講關系、講人情、走后門。需要先建立公共理性規范，把“理”建立起來，才能接上傳統講“情”。所以我不站在搞國學的那些人一邊，和國學相關的活動，我統統不參加。他們搞的那些恰恰在阻撓普世價值的建立。

人物周刊：劉再復先生說你們有本整理中的書叫《返回古典》，請談談你們的“返回古典”。

李澤厚：返回古典要建立在現代性基礎之上，不要現代性的古典是種倒退。西方社會發展到現在的確是有很多問題。但中國和西方相比，還有相當大的距離，仍然需要理性啟蒙。10年前我就講過，有的人是“蒙啟”，把啟蒙過的東西又蒙起來。我們首先要接受和采納普世價值，在這個基礎之上跟傳統結合，返回古典。這才可能開創新的東西，將來對全世界做出貢獻。這是我一直講的“西體中用”，這么多年來我一直堅持這些東西。

工資太低夠不上“反動學術權威”

人物周刊：對于儒家的認識，您認為梁漱溟跟您是最接近的，您還跟他合過影。

李澤厚：對。梁漱溟當時還是反面形象。1982年，夏威夷的一次會議，邀請了梁漱溟、馮友蘭。馮友蘭去了，梁漱溟沒有去，不讓他去，其實他很想去的。跟他合影是犯忌的，1985年那次我帶頭跟他合影別人才跟著去。1989年后，有認識的人在院里看見我躲得遠遠的。政治氣氛的厲害，你們這一代很難理解得了。

人物周刊：別人躲著您，您是什么感受？

李澤厚：躲就躲，我不記怪你。

人物周刊：在政治運動壓力下，您有沒有批評自己的朋友？

李澤厚：很少。我的朋友很少。在運動中能逃避就逃避，能少發言就盡量少發言。我自己檢討寫了不少，寫過違心的東西，但很少批判別人。

人物周刊：沒寫過批判別人的文章嗎？

李澤厚：1964年批周谷城時，我寫過文章，還寫過一篇批電影《北國江南》的，是《人民日報》約的稿，都發表了。那時感覺一場災難要來了，我估計要搞第二次“反右”，知識界非常恐慌。當時我雖然年紀不大，但有點名氣了，所以得趕快出來自救，就寫了文章，以為這樣政治上就平穩了，其實太幼稚了。1966年5月《紅旗》雜志上有一篇文章是批評我的，嚇得要命，馬上寫了一篇文章辯駁，但沒有發表。

人物周刊：您是怎么躲過“反右”的？

李澤厚：主要原因是當時不在北京，到敦煌考察壁畫去了，所以有人說我是漏網“右派”。還有一個原因是我們哲學所內的“右派”比例太高了，超過了15%。

人物周刊：“文革”又是怎么躲過的？有沒有做讓自己內疚的事情？

李澤厚：基本沒有，“文革”中我是逍遙派，兩派都沒參加。我不是黨員，連團員都不是。我一輩子沒有對什么東西宣過誓。政治要跟人打交道，我就不愛跟人打交道。1966年我到北大看大字報，我名字打了叉。無論在哪所大學我都會最早被揪出來，但在學部（社科院），大人物多得很。有人說李澤厚有這么大的社會影響，應該算一個啊。一查工資太低，夠不上“反動學術權威”。

人物周刊：您很害怕被批判？

李澤厚：人都有本能，其中一種就是怕。那場風波之后抓人，我倒不怕抓，我怕被抓了以后挨打。當時我是人大常委會文教委員會委員，列席人大常委會。我在會場上被點了名。我想這下是不是要扣起來了？我幾乎是最后一個離開會場的。

人物周刊：為什么要最后一個走？

李澤厚：我以為要被抓起來了，坐在那里等著，結果沒有任何動靜，我就出來了。

人物周刊：好像歷次運動您都能幸運逃脫？

李澤厚：“反右”時說我是“漏網右派”，“文革”時我應該被批但沒被批。我政治上比較謹慎，注意掌握度，掌握度人才能生存。

人物周刊：在80年代您差點成為社科院副院長？

李澤厚：他們確實想提拔我當副院長，或明或暗說了多次，我因此遭到很強烈的反對。我對這件事興趣不大。這不是故作清高。當官有什么好處？第一是有汽車，對我不是很重要；第二是有秘書，我不需要；第三是房子大一點，但我后來住的房子和副院長一般大，對門就是常務副院長。而且當官有個壞處，要開各種各樣無聊的會。用3個沒必要的好處換這個壞處劃不來。我這個人一輩子最討厭開會，現在也是，包括學術會議，覺得無聊。

人物周刊：當時在所里什么職務？

李澤厚：胡喬木、鄧力群當院長時從助理研究員提了研究員，那是越級提拔了。我1955年進的哲學所，到1986年才分給我宿舍。我當了我愛人20多年的家屬（住在愛人單位宿舍）。宿舍是胡喬木當院長時分給我的，不是所里給我的，所里對我一直是壓制的。我最紅的時候，1979到1989年，《哲學研究》（哲學所刊物）每年12期，加起來120期吧，一共只發表過我兩篇文章，有案可查。他們不向我約稿，我知道我交稿子他們也不會用，但別的刊物會用。

寫了入黨申請書，又要了回來

人物周刊：前面您說您連團員都不是，但80年代您交過入黨申請書。

李澤厚：不是說要提拔我嘛，提拔的話首先要入黨。胡喬木、鄧力群都要我入黨，我不好說我不入。但我知道絕不會通過，因為哲學所對我有意見，我挨過整的，一些領導擔心我被提拔了他們的官位保不住。我寫了入黨申請書，又要了回來。他們再要我入黨我就不入了。

人物周刊：所以有人批評您圓滑。

李澤厚：我這人恰恰不圓滑。我不愿意跟人打交道就是因為我太不圓滑了。我的人際關系不好，沒什么人緣，每次回國周圍人都不知道，在美國也是這樣。我在香港一年，離開后沒跟任何人打電話聯系過，當然，別人打電話我是接的。有人認為我很傲慢，其實我是沒事就不聯系。學生不來看我也沒關系，因為我也很少去看別人，包括長輩。我給宗白華的書寫序，之前之后都沒有去看他。我從小受冰心影響，住皂君廟的時候，離她住所很近，也沒去看過她。

人物周刊：但任繼愈先生您去看過。

李澤厚：次數極少。現在感到愧疚的是，本來2008年是要去看他的，由于身體問題提前回美國了，沒有來得及去，現在變成遺憾了。

人物周刊：您在臺灣時，有人問您要不要去見牟宗三（現代新儒家代表人物），您也沒去。

李澤厚：我對拜訪名人沒興趣，不愛跟人打交道，不管什么人。

人物周刊：在臺灣只拜訪過證嚴法師？

李澤厚：那也不是我主動要去，是一個叫高信疆的朋友——現在過世了，帶我游臺灣一周，其中的一站是花蓮，證嚴法師在那里，他們關系很好，就帶我去了。證嚴法師在臺灣影響力非常大，是個真正了不起的人，值得去看。

人物周刊：和她有些什么交流？

李澤厚：她說人死在家里比死在醫院里好，醫院里是陌生人，家里是親人。佛家講的是脫離塵世，為什么想要死在家里呢？因為是初次見面，我并沒有問，但這給了我一個啟發，連那么一個高僧都有這種想法，儒家的東西無聲無息滲透到了佛教里面。

人物周刊：據說，這次回國您遇到了“文革”中非常有名的人？

李澤厚：碰到了戚本禹、閻長貴，我以前不認識。閻長貴當過江青秘書，戚本禹見過毛澤東多次。閻長貴送我的書的材料很重要，訂正了很多錯誤流言。這本書在國內公開發行，叫《問史》，寫江青。毛澤東什么時候決定結束“文革”，我根據材料判斷是武漢“7•20”事件之后，問戚本禹，他是當事人，證明是對的，很高興。我特別想了解毛澤東跟劉少奇、林彪到底是怎么回事，不想半輩子糊里糊涂地被打發掉了。

人物周刊：為什么沒做些這類歷史研究？

李澤厚：很大一個原因是歷史不可信，很多材料都是靠不住的。有的人考證半天，根據材料得出一個結論，但那些材料本身不可信。發現歷史真相非常困難，你能得到60%就了不得了，很多10%都沒有。很多關于我自己的好的、壞的講法，都沒那回事。自己的事都是如此，更不要說歷史了。人活著，材料就這樣不可信，更不要說死后了。

政治民主不是非得馬上實現

人物周刊：您如何評價中國改革開放這30年？

李澤厚：這30年中國經濟發展很快，找到了自己的路。鄉鎮企業、宏觀調控、政府出面招商引資，這是外國沒搞過的，政府功不可沒。但要看到，因為政府干預，民營企業被壓制。中小企業發展好了，中國的經濟成就才能鞏固。

人物周刊：您曾提出中國現代化“四順序”：經濟發展、個人自由、社會正義、政治民主。您把政治民主放在了最后。

李澤厚：政治民主應該搞，但我覺得不是非得馬上搞。我始終首先強調經濟發展，而且要“社會正義”發展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先實現黨內民主，建立輿論監督機制。不能一下鋪開，那就限定幾家報紙、刊物可以自由地討論，至少學術界可以討論，然后逐步放開輿論。我們可以慢慢走出一條通往民主的中國道路來。

人物周刊：伯恩斯坦“主張漸進改良，告別暴力革命”的思想對您有怎樣的影響？

李澤厚：我認為伯恩斯坦是對的，但他沒有我講得清楚。恩格斯晚年表述過放棄革命、轉向改良的看法。我在1952年就讀到了。伯恩斯坦說這是恩格斯的政治遺囑。馬克思當年說過類似的話。修正主義是對的，我們反修是錯的。

人物周刊：您怎么看所謂的“中國模式”？

李澤厚：中國模式是我們追求的目標，也是我在20年前提出，而且在90年代的文章里反復說的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但現在“中國模式”遠遠沒有形成。包括中國特色的社會主義也還沒實現，很多地方其實是“封建特色的資本主義”。比如大學官本位太厲害，這是不對的。就連斯大林時代的蘇聯，科學家出來官員都是往后退的。王國維、陳寅恪他們都沒什么“長”字頭銜，現在很多學者向“長”看齊。

人物周刊：有人說您給中國指出了一條道路，但顧準和王元化指出了更好的道路。

李澤厚：我不知道他們指的是什么道路。王元化的書我是看的，他對我也不錯，但他到底講了什么我并不清楚。顧準是很不錯的，他和陳寅恪的人格很了不起。不過陳的專業是中古史，真正看的人少；顧研究的是西方自由主義，并無獨創。他們影響別人的主要還是人格，這是中國的道德主義傳統。陳寅恪在他那代學人中是惟一一個沒投降的，而且比較清醒。顧準下放時和我們在一起，人很理性很直爽。他是不幸的，連家人都不認同他，跟他劃清了界限。

人物周刊：有人提出一個說法：中國從1949年到2009年，前30年的關鍵詞是“政治”，后30年是“經濟”，今后30年可能是“信仰”。您認為今后30年，中國人最需要解決的是不是信仰問題或價值觀問題？

李澤厚：信仰問題是不可能統一解決的。不用等30年，現在就要意識到，這個問題會越來越突出。這是人為什么活的問題。人首先要活著，才有為什么活著的問題。活著都成問題的時候，大家就會拼命賺錢。物質發展到一定的時候，大家就會追問活著是為什么。明白怎么活不是那么容易的。

人物周刊：現在的人都強調“個性”，所謂各人有各人的活法，特別是年輕人極度張揚自我，會不會產生一些問題？

李澤厚：我始終認為嚴復翻譯穆勒《論自由》時用的“群己權界”這個詞是很好的。個人領域不能干涉，妨礙到群體就不行，重要的是權利范圍的界定。

人物周刊：所以您主張把宗教性私德和社會性公德分開來？

李澤厚：要把這兩種道德分開。宗教性道德說的是個人的安身立命。你要做圣人可以，不能強迫每個人做圣人。但一個社會有必需的公共道德。過馬路看紅綠燈，這是社會性道德，首先要尊重公共秩序。

腦科學能解決神秘經驗問題

人物周刊：美學家、哲學家、思想家，您最看重哪個家？

李澤厚：思想者，英文里是thinker。我同意海德格爾的觀點。海德格爾說哲學已經專業化，他愿意做思想者。美學家是不成立的，我最討厭別人叫我美學家。國內喜歡拿海德格爾和老子比，我不贊成。我把海德格爾的哲學叫做士兵哲學，他是向著死亡制造了一個深淵。二戰之后打掃戰場，發現一些德國士兵帶著海德格爾的著作。說了半天我要說句狂妄的話：我就是要以儒家的東西解決海德格爾問題，至少我的目的是這樣的。儒家講情，主張從具體的日常生活中獲得生命感。

人物周刊：作為一個人文學者，您會關心自然科學領域的進展嗎？

李澤厚：我不很了解，但非常關心。最近這幾年，我特別關心腦科學。我認為21到22世紀，科學的進展將集中于神經生理學，心理學必須建立在生理學基礎上。我最近的封筆文章是講宗教的。宗教最根本的是神秘經驗，修煉到了一定程度，感覺自己到上帝那里去了。

人物周刊：您有過這種經驗嗎？

李澤厚：我沒有，但我相信有，因為有很多記載。我認為將來腦科學可以解決神秘經驗問題，因此也就不再神秘了。這對所有宗教都會是一個大打擊。上帝就在你腦子里。我現在相信腦科學中的達爾文主義。

人物周刊：80歲了，覺得自己的生命夠豐富嗎？

李澤厚：不豐富，主要是因為毛澤東時代。但在這一代人中，我爭取了最多的自由時間。我有兩大“滿意”，這是一個。另一個是，60歲到國外去，又打了一個天下，62歲學車，還用英文上課。我的英文不好，這很不容易，我居然克服了。我在經濟上能獨立自主，不依賴任何人，這也很滿意。

人物周刊：你們這代人最普遍的問題是什么？

李澤厚：我們是馴服的一代，誠實有余，聰明不足。我們這代有很多人為了向黨交心被打成“右派”。

人物周刊：有沒有特別脆弱的時候？

李澤厚：我不認為自己是強悍的人，但也還不那么脆弱，不然早死了。我想得開，很多事無所謂。但我自我感覺不好，挫折感比較強，小事我都會有失敗感，從沒對自己滿意過。

人物周刊：哪些時刻是脆弱的？

李澤厚：現在怕出去，難道不脆弱（當時是冬天，天冷，待在屋里）？再強大的個體也是渺小的。人貴有自知之明，認識到自己只有那么一點點力量就會專注于自己能做到的事。

人物周刊：您的學說倡導樂感，為什么自己的心境那么苦？

李澤厚：不是苦，是自我感覺不好。A型血的人比較容易跟自己較勁，我是比較典型的A型血。我太太也是A型，但個性很不一樣。所以我想研究血型，應該還可以分出許多亞型。

人物周刊：您有感覺孤獨的時候嗎？

李澤厚：我這輩子都在孤獨中度過，不孤獨的時候是少數。遇到困難的事，比如說遭到批判了，我是不跟太太說的。這是一個男人的基本原則。

人物周刊：孤獨是不是也成就了您？

李澤厚：要看是什么樣的孤獨，孤獨也有很多不同的類型，有的是客觀上的孤獨，有的是內心的孤獨。在毛時代我經常被批評的3點是：不暴露思想、不靠攏組織、不接近群眾。當時都是大問題。我是地下思考、邊緣寫作。我靜悄悄地寫，也有一批靜悄悄的讀者。我的書一直賣得不錯，包括一些難懂的書，寫康德的那本書也有盜版的。朋友跟我說我還不相信，他就找了盜版書給我看。

在美國沒有人知道我

人物周刊：90年代初，為什么去了美國？

李澤厚：那場風波后，國外有很多邀請，中國政府說只要沒刑事問題就可以出去。所以我并不是跑出去的，是拿著外交部護照大搖大擺出去的。

人物周刊：去美國是當時最好的選擇嗎？

李澤厚：我認為是最好的選擇，現在也不后悔。

人物周刊：那樣的年紀去美國對您是很大的挑戰吧？

李澤厚：很大的挑戰。我可以留在國內，也不會把我怎么樣，也許像王蒙那樣，還會被捧為大師。我不羨慕。商人好利，學人好名。我也承認我20多歲時特別好名，不是說現在完全不好，但是已經不怎么好了。我愿意干的事情我自己滿意就行，管別人認不認識我呢。演員主要靠表演，做學問主要靠經得起時間考驗。

人物周刊：在美國的大學里主要講什么？

李澤厚：講思想史和美學。美國沒人知道我。

人物周刊：從獨領風騷到默默無聞，沒有失落感嗎？

李澤厚：我不在乎，我始終就是個普通百姓。

人物周刊：但因為您的關系，您的家人也要去美國。怎么看個人對家庭的責任？

李澤厚：我一直主張有家庭，家庭的感情不是其他感情能代替的。但不是說人這一生只能愛一個人，只能跟一個人有性關系。我覺得可以開放些，男女都一樣，可以有妻子和丈夫，也可以有情人。發現對方有情人就分手，我認為是很愚蠢的。從性心理學上來講，都希望獨占對方而自己有情人，女的也這樣，男性更強一些。

人物周刊：您本人也是這樣做的？

李澤厚：我是這樣做的。我還說過老婆必須漂亮，情人不一定。老婆是天天要面對的現實，高興也好，不高興也好，她漂亮一點你的氣可能就少一點。情人沒關系，生氣就分開了，在某一點上談得來就不錯了，補老婆的不足。我認為這是有道理的，

但我不要求每個人都像我這樣認為。這是個人自由、個人選擇。每個人的生理和心理情況不一樣，自己決定，不要用一般的觀念來捆住。這點大多數人想不通，想不通就想不通好了，也是種選擇。

人物周刊：這些您太太都知道嗎？

李澤厚：都知道。

人物周刊：她知道了也沒有問題？

李澤厚：有問題我們不就離婚了嘛。我愛人喜歡哪個男人也可以啊，結婚時我就跟她講過。

人物周刊：兒子怎么看您的成就？

李澤厚：他大概并不清楚我有什么成就，他沒看過我的書，我也并不要求他看，包括我的學生我都不要求，太太也如此，我的很多書他們都不知道。

人物周刊：版稅她也不管嗎？

李澤厚：我太太只管花錢，她不管來源。哈哈，我值得驕傲的一點是我太太一生沒有為錢煩惱過。

人物周刊：您沒有想過讓孩子繼承您的事業？

李澤厚：從來沒有，在他出生之前就決定不讓他搞文科了：第一，文科比理科難。文科寫兩篇文章是很容易，但真正要做出成績來是很難的。理工科只要你夠認真，不管怎樣都能做出點成績；第二，當時是毛澤東時代，搞文科很危險，搞不好就打成反革命了，從安全考慮也不讓他搞文科。我很注意培養他的數學，我認為數學是理工科基礎。

人物周刊：有沒有想過抱孫子這個問題？

李澤厚：沒有。這比較特殊些，是個性問題。我不相信什么傳宗接代，我這輩子見不到孫子都沒關系，我不重視這些。

我準備將來把腦袋冷凍起來

人物周刊：您打算怎么過80歲生日？

李澤厚：一家3口在家吃頓飯就行了。很多人要給我做生日，我拒絕了。我說40、50、60都可以做，過了70就不要做了。有人說祝我活到90歲，我不愛聽，沒意義。劉再復原來想給我出本書紀念。我說，一是我不參與，二是你做不成。

人物周刊：沒考慮過寫自傳？

李澤厚：很多人勸我寫，余英時、何兆武都勸過，我不愿意。

人物周刊：這個時候還不想說？

李澤厚：這個時候不說就一輩子不說了。我過一年算一年，現在還能跟你們談話，也許明天就不行了。

人物周刊：還有沒有特別想完成的事情？

李澤厚：老了，想做也沒法做，我耽誤了20年。我不希望痛苦地死掉，死還是要死的，我怕痛不怕死。我希望我死的時候，除家人以外，誰都不知道。

人物周刊：您欣賞誰的生活境界？

李澤厚：喜歡陶淵明的。

人物周刊：從個人來說，您感覺什么時候比較幸福？

李澤厚：當然有，但不能講。人在身體和精神都感覺愉快時最幸福。

人物周刊：性愛？

李澤厚：性愛也有很多差異，做愛不僅僅是那一個時刻，還涉及兩個人的關系。各人靈肉的比例——心靈比例有多大，生理比例有多大，恐怕有很大差異。有的純粹是身體的滿足，柏拉圖那種純粹精神上的滿足我不大相信，但也可能有。

人物周刊：您現在的生活幸福嗎？

李澤厚：我說過我自我感覺不好。但我也不覺得不幸福，現在能活著就不錯了。那么多政治磨難都逃過來了，應該說很僥幸了。

人物周刊：據說您12歲就有過精神危機？

李澤厚：當時想，人總是要死的，活著為什么？

人物周刊：現在您想清楚為什么活著了嗎？如果寫墓志銘，您會怎么總結此生？

李澤厚：有的人為名為利活，有的人為兒女活，有的人為國家民族活。我的意愿跟馬克思差不多，為人類活，所以我有本書叫《人類學歷史本體論》。我現在是靜悄悄地活著，也準備靜悄悄地死掉。

我不會有墓志銘。但我準備將來把腦袋留下來，冷凍，過300年，或者500年，再拿出來。這件事情我都向老婆孩子交待好了。在美國有很多人已經這么做了，有的人是想復活，我覺得復活是不可能的。我是想證明文化是不是影響了大腦，幾百年后，是不是可以從我的大腦里發現中國文化的殘跡，證明我的積淀理論。如果證明有影響（文化影響大腦），我覺得比我所有書加起來貢獻都要大。